Thứ hai, 13/7/2020, 09:41 (GMT+7)

Trưởng đoàn đàm phán BTA: ‘Lúc ký hiệp định này, chúng ta đâu có gì để mất’

Theo ông Nguyễn Đình Lương, Hiệp định thương mại Việt - Mỹ là tiền đề quan trọng để Việt Nam tham gia các sân chơi lớn hơn như WTO hay các FTA thế hệ mới sau này. Những năm 2000, GDP cả nước chỉ khoảng 30 tỷ USD, tham gia BTA là “không có gì để mất”.

Cuộc trò chuyện của chúng tôi với ông Nguyễn Đình Lương, Trưởng đoàn đàm phán Hiệp định thương mại Việt Nam - Hoa Kỳ (BTA), diễn ra xuyên trưa. Ông bảo những ngày này, ông gần như “chạy sô” để gặp truyền thông, vì năm nay chẵn 20 năm BTA được ký kết.

“Nói thật là nếu không có con Covid-19, bây giờ tôi đã có mặt ở Washington, Mỹ. Nhóm chúng tôi (ông Lương và một số thành viên đoàn đàm phán BTA của Mỹ- PV) hẹn nhau đi kỷ niệm 20 năm BTA rồi, nhưng dịch dã nên không đi được”, bằng chất giọng Nghệ An quen thuộc và nụ cười ha hả sảng khoái thường trực, ông Lương mở đầu câu chuyện. 

- Là trưởng đoàn đàm phán BTA, nhìn lại 20 năm, ông thấy cái được của hiệp định này là gì?

- Đến hôm nay thì quan hệ Việt Nam - Mỹ quan hệ của đối tác toàn diện. Việt Nam và Mỹ thành bạn. Từ kẻ thù không muốn nhìn mặt nhau, không tin nhau, thấy nhau là ghét thì ngày hôm nay đã bắt tay nhau, hợp tác ở tất cả lĩnh vực kể cả lĩnh vực nhạy cảm. Cốt lõi của quan hệ này chính là quan hệ kinh tế sau BTA. Khi có BTA, việc buôn bán, hợp tác được đẩy mạnh. Khi buôn bán, thương mại được đẩy mạnh, có nhiều lợi ích thì giao lưu tăng lên, người Việt Nam sang Mỹ, người Mỹ sang Việt Nam. Càng đi nhiều, càng gần nhau thì quan hệ càng gần, có niềm tin, hiểu biết, thông cảm nhau, từ lợi ích về kinh tế thì phát triển lợi ích khác trên các diễn đàn quốc tế. Đó là quá trình phát triển.

- Nếu lượng hoá những thứ được đó thì sao, thưa ông?

- Tôi nghĩ không chỉ tôi đâu, nhiều người cũng không ngờ quan hệ thương mại của 2 nước lại phát triển nhanh đến vậy. Cả đời tôi làm thương mại tôi biết. Trước đây, 20 năm tôi đi đàm phán với các nước Đông Âu, Liên Xô trong Hội đồng tương trợ kinh tế, tham gia đàm phán chính gần như tất cả các hiệp định với khu vực này nên tôi rất hiểu thương mại của chúng ta ở đâu. Tôi vẫn nhớ thời đó, hàng năm, xuất khẩu của Việt Nam sang Liên Xô khoảng 1 tỷ rupe, với các nước Đông Âu thì 5-7 triệu, 20-30 triệu. Khi ký BTA, tôi cũng đoán là thương mại với Mỹ sẽ tăng nhưng không ngờ tăng nhanh như thế, giờ thì đến gần 80 tỷ USD rồi.

Lúc tôi đi đàm phán BTA, GDP của Việt Nam khoảng 30 tỷ USD. Mà khi đó, giá trị thương hiệu của Coca-Cola, chị biết không, đã 90 tỷ USD rồi. Người thì bảo họ vào phá đấy. Tôi nói luôn là chúng ta không có gì để mất cả. Ấy thế sau 20 năm, GDP chúng ta hiện hơn 200 tỷ USD, gần 300 tỷ USD rồi. Xuất nhập khẩu thời đó vài ba tỷ đôla thì hôm nay đã đạt kim ngạch hơn 500 tỷ rồi. Đó là kết quả của mở cửa.

Cũng cần nói cho rõ là hội nhập mà chưa vào được thị trường Mỹ thì chưa gọi là hội nhập thực chất. Vì sao? Vì cả thế giới bám vào Mỹ để phát triển. Vào được Mỹ tức là phải theo luật chơi của họ. Luật chơi này được cả thế giới chơi. Nếu không có thị trường Mỹ thì Nhật Bản làm sao vực dậy kinh tế sau chiến tranh, Hàn Quốc, Singapore cũng không phát triển được… Tất cả đua nhau vào khai thác vì đó là thị trường mở, vào thoải mái miễn là cạnh tranh được.

Sau khi có BTA thì các doanh nghiệp Mỹ, châu Âu, châu Á sang Việt Nam để khai thác. Bối cảnh đó tạo cho Việt Nam một quan hệ chặt chẽ với không chỉ Mỹ mà tất cả các nước. Trong quan hệ quốc tế, lợi ích là quan trọng, lợi ích càng nhiều thì hợp tác càng rộng, càng sâu và chính hợp tác kinh tế là cầu nối phát triển giữa 2 quốc gia. Mặt khác thì ngày nay, khi mà quan hệ Việt Nam và Mỹ phát triển đến trình độ này thì cũng cần phải nói là do vị trí chiến lược của Việt Nam. Từ đó có thể thấy chính sách đa phương, đa dạng của chúng ta là cực kỳ đúng đắn, mình khai thác được lợi thế để mà yên tâm phát triển.

- Như ông kể bên trên, giai đoạn “tiền BTA” rõ ràng là rất áp lực?

- Số tôi đúng là số khổ. (Cười). Khi đó, trong nước có nhiều ý kiến lắm. Tâm lý chiến tranh đè nặng. Trong lịch sử Việt Nam đúng là chưa có cuộc chiến nào tàn khốc như thế. Tổn thất là quá lớn, hầu như không một làng mạc nào nguyên vẹn, hàng triệu người chết, quá nặng nề. Nên là nảy sinh tâm lý không tin nhau, đến mức không muốn nói về nhau. Không ai quan tâm là ở thời điểm đó, Mỹ có nền kinh tế hiện đại nhất thế giới, đang chi phối kinh tế thế giới. Họ chi phối tới mức tôi còn nói vui là trong WTO, Mỹ như “ông hộ pháp” đứng chèn cửa, ai muốn vào thì phải đi qua họ.

Thiếu thốn các tài liệu, tôi phải đi mò mẫm từng tý, đọc rồi thấy à ra thế, họ mạnh cái này, có cái này. Các nước Nhật Bản, Singapore… khai thác thị trường Mỹ như thế này, tại sao Việt Nam lại đứng nhìn. Nhu cầu phát triển của chúng ta là có nên phải làm rõ.

Tôi có một kỷ niệm ngày đi báo cáo trong hội trường ở Quảng Nam mới xây xong, được bạn bè dặn là “phải nói cẩn thận”. Tôi vào đó, hội trường Tam Kỳ, Quảng Nam mới khánh thành với sự tham dự của hàng trăm đại biểu trong đó có những cựu chiến binh. Tôi bảo: Đất quảng Nam là vùng đất lịch sử, đất chiến tranh, nơi có nhiều bà mẹ Việt Nam anh hùng nhất, tôi đề nghị thắp nén nhang khấn với các vị rằng công lao của các vị dân tộc Việt Nam đời đời ghi nhớ, xin các vị chúng ta được làm cuộc cách mạng để đất nước phát triển, vì với tư cách dân tộc mà cứ ôm hận thù mãi thì dân tộc đó không dám lớn, không dám phát triển. Nói xong, tôi nhìn các cựu chiến binh, thấy họ gật đầu, thì tôi biết là “được rồi”. Nói thế để thấy là khi đề xuất ký BTA, rất là áp lực.

Thậm chí, trong một hội thảo được tổ chức khi còn ở giai đoạn đàm phán BTA, có người đề nghị chờ thêm. Tôi lúc đó đứng lên nói: “Bác ơi, em chỉ nói câu này thôi, em xin bác thương dân với”. Thực tình sau đó, ngay cả sau khi BTA đàm phán xong, vẫn có những ý kiến không ủng hộ.

- Áp lực vậy, có khi nào ông nghĩ BTA sẽ thất bại?

- Chưa bao giờ. Bởi lẽ mình xác định là khó rất khó, chưa đủ kiến thức thì phải tìm cho bằng đủ kiến thức. Đã đàm phán thì không được sai. Cũng có cái được là đến nay sau 20 năm thì chưa thấy gì sai, chưa thấy ai bảo ông Lương sai rồi. Thế là được. Khi đó mình chả có gì để mất cả, chỉ có con đường chuyển từ bao cấp sang kinh tế thị trường nên phải làm. Hồi đó đi tìm tài liệu rất khổ, đi từ văn hoá, chính trị Mỹ. Tôi là thợ cày chứ có phải tiến sĩ đâu, nên phải đọc nát các loại sách để mà hiểu về người ta.

Thậm chí, còn phải hiểu được là BTA chính là hiệp định trên nguyên tắc WTO. Người Mỹ đàm phán với Việt Nam có những điều kiện rất sòng phẳng. Họ cũng phải có lợi, 2 bên cùng có lợi. Việt Nam mà muốn có lợi thì phải chuyển nền kinh tế vì nếu tiếp tục theo mô hình kinh tế bao cấp kế hoạch độc quyền thì Mỹ sẽ không vào. Mà muốn sang kinh tế thị trường thì hiệp định phải được thiết kế theo các nguyên tắc của WTO. Lợi thế của BTA là cái đó.

Vừa rồi thì chúng ta cũng ký một loạt FTA thế hệ mới, gần đây nhất là CPTPP, EVFTA. FTA thế hệ mới là WTO mở rộng, nâng cao hơn, sâu hơn bởi trong khuôn khổ WTO hình thành từ tháng 1/1995 đến nay mấy chục năm rồi đều khuôn lại trong mấy thứ đó. Trong khi đó, vận động của nền kinh tế thế giới giờ vô cùng lắm, phát triển nhiều lĩnh vực, sâu hơn rộng hơn nên mới hình thành các FTA thế hệ mới. Song tất cả cam kết đó đều trên nguyên tắc, cơ sở gốc của WTO. Vận hành nền kinh tế thế giới hôm nay vẫn cơ bản trên các nguyên tắc: bình đẳng, bình đẳng trong nước ngoài nước, công khai minh bạch không phân biệt và mở rộng ra, sâu hơn về dịch vụ, đầu tư.

Nên BTA được thiết kế trên cơ sở WTO, Việt Nam đã triển khai hàng loạt hiệp định với nhiều khu vực của thế giới, đặc biệt là CPTPP và EVFTA. Chủ đề này cũng có người tranh cãi là Việt Nam ký nhiều FTA thế, có tận dụng được hết không. Tôi thì nghĩ khác họ. Thời đại này là thời đại nếu Việt Nam không gắn kết với nền kinh tế thế giới thì không phát triển được. Kinh tế Việt Nam không kết nối được các chuỗi giá trị đã hình thành thì Việt Nam không thể phát triển. Vì vậy, việc Đảng ta chủ trương tiếp tục mở rộng ký các hiệp định vừa rồi là hoàn toàn đúng đắn và chính xác.

- Ông vừa nhắc đến vấn đề lợi ích. Vậy thì với BTA, ông thấy bên nào được lợi hơn?

- Truyền thông từng có một bài phân tích là bên nào có lợi bên nào không có lợi. Tôi chỉ nói như thế này: một đôi giày sản xuất ở Việt Nam thì 10-20% là phần giá trị của Việt Nam, có thể là nguyên liệu, nhân công gì đó, chiếm khoảng 10-20 USD. Sang đến Mỹ, đôi giày này được bán với giá 80-100 USD nhưng đây có khi cũng là nhiều khâu khác không chỉ họ được hưởng hết. Mình thì gia công nhưng có thể còn nhiều công đoạn khác từ vận tải, marketing nữa, mỗi bên chia nhau một ít. Nên nói ai lợi hơn ai thì khó lắm. Trong làm ăn, ai khôn hơn, giỏi hơn thì có lợi ích hơn. Nên không thể nào mà ngồi tính được bao nhiêu.

- Vậy sau 20 năm, ông thấy kỳ vọng với BTA của mình đạt được bao nhiêu %?

- Lúc đàm phán sắp xong, ông Peterson - đại sứ Mỹ đầu tại Việt Nam - có nói rằng BTA sẽ khiến cho xuất khẩu của Việt Nam sang Mỹ tăng 6-8 tỷ USD. Khi đó tôi không tin. Tôi đi làm thương mại cả đời và đến năm đó chưa bao giờ thấy được con số đó. Nhưng 2 năm sau thì kim ngạch vượt con số đó. Khi đó tôi mới bắt đầu chột dạ, trời đất ơi không ngờ chỉ 2 năm đã được như thế. Và thực tế thì sau đó tốc độ tăng rất rất nhanh, tăng xuất siêu. Lịch sử Việt Nam làm gì đã có khái niệm xuất siêu đâu. May quá khi ấy có xuất siêu bù đắp được nhập siêu đang ngày càng tăng. Đến hôm nay thì kim ngạch đã gần 80 tỷ USD rồi, quá thần kỳ, quá nhanh.

Xuất nhập khẩu thì thế nhưng về đầu tư, như tôi nói, chưa ổn. Việt Nam hiện giờ cải thiện nhiều rồi nhưng vẫn còn một số luật còn chồng chéo, đá nhau. Môi trường pháp lý, môi trường đầu tư có tốt lên nhưng vẫn còn có vấn đề bất cập cần phải cải thiện.

- Với BTA, ông có điều gì tiếc nuối?

- Nói chung là rất thoả mãn, cơ bản thoả mãn. Thời bao cấp khổ quá, cứ duy trì bao cấp thì không biết đến bao giờ mới đi lên được. Có BTA, chúng ta đạt được điều đó, đó là sự chuyển đổi kinh tế.

Tôi cũng có được lợi thế đó là vượt qua tầng tầng tri thức để tìm hiểu. Hồi đó đâu có nhiều sách đâu, vớ được gì là đọc nát ra, đọc ngấu đọc nghiến. Tôi từng đọc nát cuốn “Văn hoá Mỹ” trước khi đi đàm phán BTA. Rồi 5-6 năm liền tôi và anh em ngồi mổ xẻ từng tý, từng khái niệm, từng đặc điểm văn hoá, chính trị. Có khái niệm về “Luật Dân sự” thôi nhưng cũng phải đi mổ xẻ trong luật của Mỹ là gì, Liên hiệp quốc là gì, phải hiểu bản chất để mình không sai. 5-6 năm liền may ra được nghỉ tối 30 với mùng 1 Tết, còn lại thì đúng nghĩa không có ngày nghỉ luôn. Thậm chí trong đầu tôi ít khi nhớ mình còn có 2 cô con gái. Vợ thì thôi, có khi lúc đó bà ấy chán tôi lắm rồi vì tôi đi suốt ngày. Hồi ấy có căn hộ ở quận Hoàn Kiếm, gần cơ quan, nhưng ít khi ở nhà lắm. Vợ con tự lo hết. Đến khi đàm phán xong xuôi, tôi còn nói vui là “giờ tôi mới là người đáng được cho một kỳ nghỉ dài”. Sau khi xong BTA, tôi sống rất vui vẻ. (Cười).

- Sẵn nền tảng kiến thức như vậy, vì sao sau này ông lại không tham gia đàm phán WTO?

- Sau BTA, đến đàm phán WTO cũng có người bảo tôi tham gia vì có kinh nghiệm rồi. Nhưng tôi từ chối. Nghỉ thôi.

WTO khác BTA. Vì thế này: BTA được thiết kế trên nền tảng WTO, có nghĩa phải nắm được tất cả quy phạm của WTO để mà thiết kế các điều khoản BTA. Nhưng cuộc đàm phán WTO thì anh biết hay không tôi không quan tâm, mặc nhiên công nhận cái này là như thế này. Còn BTA thì áp lực khủng khiếp. Luật của anh thế nào anh báo cáo ra, tôi chỉ cho anh sửa A, sửa B. Nên không biết WTO thì không thể thiết kế được. Tôi có lợi thế vì đã nghiên cứu WTO và nắm được bản chất.

Quan điểm của tôi cũng khác, không cần cò cưa từng dòng thuế, giảm 1-2% hay kéo dài 1-2 năm tôi cho là vặt vãnh, mình phải bàn cái lớn chứ việc giảm hay kéo dài đó không giải quyết được mọi vấn đề. Khi đàm phán BTA, Mỹ đưa cho một bản cam kết dài. Họ bảo tôi nếu giảm thuế như thế này Quốc hội Mỹ không cho đâu, sau lưng nghị sĩ Quốc hội là cả trăm doanh nghiệp quan tâm. Tôi mới nói luôn: “Thuế xuất nhập khẩu bên ông có 2% ngân sách, bên tôi 20%, nếu tôi bóp thuế ngân sách hụt ai chịu cho. Bên ông, thuế chủ yếu là thuế tài sản, thuế doanh nghiệp, VAT…, bên tôi làm gì có tài sản, tôi được cấp căn hộ mấy chục m2 làm gì có thuế tài sản, lương được mấy trăm nghìn không đủ ăn thì làm gì có thuế thu nhập”. Nói thế để thấy là mình phải rất thẳng thắn. Tin nhau đến mức sau này 2 bên ngồi với nhau rất dễ, có vấn đề gì trao đổi luôn, viết như này, sửa như này này. Cho nên, ngay cả sau này khi đàm phán xong BTA, tôi và các thành viên đoàn đàm phán Mỹ vẫn chơi với nhau. Tôi còn đến nhà họ ăn cơm, gặp người thân của họ rồi.

WTO có từ tháng 1/1995 nhưng ở Việt Nam giai đoạn ấy đâu có đánh giá gì về tổ chức này. Nhưng khi ký BTA, chơi với nhau trên nguyên tắc WTO thì đâu đó phải mổ xẻ từng quy phạm, phân tích. Vì không nắm được WTO làm sao chơi được với Mỹ, làm sao ngồi với họ để trên cơ sở đó thiết kế hiệp định khai thông quan hệ kinh tế cho 2 bên cùng có lợi. Cho nên tôi mới nói số tôi nó khổ, quá là vất vả, quá là khổ sở là vì vậy.

- Nhưng rõ ràng không ai phủ nhận là nhờ có BTA mà sau này hệ thống luật pháp, đặc biệt về kinh tế, của chúng ta được cải thiện rất nhiều?

- Sau BTA, Quốc hội Việt Nam ra một nghị quyết và trong nghị quyết đó có phần nội dung về BTA, giao cho Uỷ ban Thường vụ chỉ đạo Chính phủ rà soát lại toàn bộ hệ thống pháp luật Việt Nam, đối chiếu với các cam kết trong BTA, xây dựng chương trình làm luật theo lộ trình của BTA. Phía Mỹ cử chuyên gia sang, Chính phủ Việt Nam thì giao Bộ Tư pháp chủ trì phối hợp các bộ, ngành rà soát hết. Sau khi rà soát xong, cộng lại chúng ta phải sửa hoặc bổ sung hơn 170 văn bản luật pháp.

- Hiện giờ thì các chuẩn mực của WTO, nguồn gốc để đưa ra dự thảo BTA, được cho là đang ngày càng tuỳ biến và có người nói cần đánh giá lại BTA. Góc nhìn của ông như thế nào?

- Khi thế giới bước vào toàn cầu hoá, trong giới chính trị của Mỹ mỗi thời cũng khác nhau. Thời Tổng tống Bill Clinton thì thúc ép để ra đời WTO từ Hiệp định Marrakesh, thúc đẩy các doanh nghiệp tràn ra để khai thác. Khi đấy, các tập đoàn kinh tế mỹ tràn ra thế giới khai thác lợi thế toàn cầu hoá và họ kiếm được rất là nhiều lợi nhuận. Nhưng đến thời Tổng thống Trump, ông ta lại nhìn khác: đã qua rồi thời kỳ đó, chấm dứt chuyển các doanh nghiệp Mỹ đi ra ngoài làm giàu mà giờ là lúc quay trở về.

Thứ hai nữa là những cơ chế như ưu đãi cho các nước đang phát triển, quy định về trợ cấp… đang có những bất cập nhất định. Cho nên, sắp tới, cục diện có thể sẽ thay đổi, cuộc chơi sẽ được thiết kế lại theo luật bình đẳng lợi ích chứ không lỏng lẻo nữa.

- Ông cũng từng chia sẻ là khi đàm phán BTA thì đứng giữa lằn ranh rất mong manh giữa “công” và “tội”?

- Như tôi có nói là BTA được đàm phán trong bối cảnh tâm lý xã hội của mình lúc ấy vẫn còn có những nặng nề. Thật ra chuyện đó cũng là bình thường và dễ hiểu. Công tội chưa nói, nhưng mà thôi, đến hôm nay tôi vẫn còn sống vui vẻ như này là quá mừng rồi. Tôi không mưu cầu gì cho bản thân cả.

- Có người thắc mắc sao ông Nguyễn Đình Lương không viết sách về BTA, về WTO?

- Năm nay tôi cũng 80 tuổi rồi, viết sách gì nữa. (Cười). Hồi tôi đàm phán xong BTA, cũng có người đề xuất vào hội luật gia. Nhưng tôi bảo thôi, không viết đơn vào hội nữa, cũng không có bằng luật mà vào hội luật gia. Tôi chỉ là anh thợ cày thích đọc thôi, đại khái thế.

- Cuộc sống của trưởng đoàn đàm phán BTA sau 20 năm giờ ra sao?

- Ông thợ cày Nguyễn Đình Lương bây giờ sống đơn giản lắm. Đấy, chị đến nhà tôi có thấy có tài sản gì đâu. Bao năm tôi chả mua sắm gì cả. Sáng thì ăn bát mì tôm với quả trứng rồi đi tập. Trưa thì con cái nấu gì mình ăn nấy. Tối ăn thêm bát cháo, đĩa nộm hoặc món gì ít chất béo. Nhu cầu của tôi giờ không có gì, rượu bia không quan tâm, cà phê có thì uống không thì thôi. Tôi sống bằng tiền hưu thôi, thuốc thang cần gì là con cái chu cấp. Ít bữa nữa tôi về quê sống thôi.

Nhiều lúc nghĩ cũng vui, vì nghề của mình chả dính gì đến tiền nong cả. Nói đâu xa, 20 năm đi đàm phán Liên Xô, Đông Âu, mấy đứa gửi quần bò, áo phông còn chả bao giờ làm. Cái đó khi ấy là trào lưu, nhiều người giàu lên nhưng tôi nghĩ mình không có khả năng. Tài sản quý nhất của tôi bây giờ chắc là… cái miệng và cái đầu. Trong đầu của tôi nữa, có đủ thứ, 20 năm đàm phán BTA, vẫn nhớ như in. 5 năm trời chỉ đọc mà, hiểu bằng được người Mỹ và nước Mỹ, nên giờ có thể ngồi nói chuyện Mỹ cả ngày cũng được. (Cười).

Bài viết: Đan Anh

Thiết kế & hình ảnh: Bảo Linh

 

Đăng nhập bằng

Hoặc nhập

Thông báo

Thông báo

Hãy chọn 1 mục trước khi biểu quyết

Thông báo